Entrevista de coyuntura a Íñigo Errejón

Publicado en asturias24.es el 10 de mayo de 2015

Entrevista a Íñigo Errejón, Secretario Político de Podemos

El arsenal retórico de Podemos ha resucitado una vieja metáfora revolucionaria: “asaltar los cielos”. Pero para la formación liderada por Pablo Iglesias este parece el momento de iniciar el asalto de la tierra y poner pie, a todos los efectos, en la realidad institucional española. Con el 24-M en el horizonte, el número dos de la formación, Íñigo Errejón, habló el pasado viernes con ASTURIAS24 sobre algunos de los aspectos de ese “aterrizaje” de una formación que, al margen de los actos de campaña, esta semana se ha estrenado en un parlamento español –el del Andalucía– y ha tenido que hacerse cargo de los datos de una encuesta del CIS que rebaja las expectativas de voto respecto a consultas anteriores. Errejón reflexionó sobre esas dos circunstancias y sobre el papel de Podemos en la previsible remodelación del mapa político asturiano.

Empecemos por el CIS. Al margen de las cifras concretas y de las diferencias por territorios, parece difícil soslayar una tendencia: un cierto reflujo de Podemos en las intenciones de voto. ¿Por qué cree que eso está sucediendo?

Nosotros nacimos hace en realidad muy poquito, aunque en un año en el que pasan muchas cosas, y entonces parece que nacimos hace un siglo. Fue una irrupción un tanto inesperada, muy disruptiva, que entró como en tromba en la cocina del sistema de partidos español. Eso hizo que muchos pasaran muchos meses en una especie de estado de shock, con dificultad para reaccionar; pero han salido de él. El adversario ha empezado a ser capaz de reaccionar. Cuando digo “adversario” me refiero a los sectores políticos tradicionales y a los poderes económicos que hay detrás de ellos, que llevan mucho tiemo monopolizando el poder; y cuando uno lleva mucho tiempo monopolizando el poder, por una parte ha aprendido cosas y por otra parte tiene muchos resortes como para ser capaz de defender esa posición de privilegio. Frente a unos meses de irrupción de Podemos en los que parece que en las filas del adversario reinaba el desconcierto, incluso la desmoralización, hemos vivido una contraofensiva, que tiene muchos elementos.

¿Cuáles?

Uno de ellos, el adelanto las elecciones andaluzas, como intento de oponerle un cortafuegos a la irrupción de Podemos en un territorio donde se entiende que las tendencias de cambio a escala nacional se manifiestan más atenuadas. O, por ejemplo, la doble campaña que combina sembrar miedo ante la posible irrupción de Podemos y al tiempo copiar de forma superficial el lenguaje de Podemos. Todo eso ha sido parte de una contraofensiva que se ha notado. El adversario llevaba un tiempo encerrado atrás, por utilizar un símil futbolístico, pero también juega, y eso le ha hecho capaz de mover más o menos las cosas. En todo caso, hemos dicho siempre, incluso cuando las encuestas daban mejor, que estamos en un año muy raro. Un año en que los cambios se producen a mucha velocidad, en el que la posibilidad de cambio es lo que preside todas las encuestas y todas las discusiones; tanto es así, que cuando parece que esa posibilidad de cambio se atempera, ese es el titular. Casi hemos llegado a una etapa en la que lo excepcional parece que lo de antes se mantenga.

La “normalidad” llega a ser lo excepcional.

Efectivamente. Lo cual seguramente es el mejor síntoma de por qué estapa estamos pasando.

¿Qué influencia puede tener en el reflujo del que hablamos la sensación de que se están mimetizando conceptos y conductas de los partidos tradicionales en el proceso de organización de Podemos como partido?

Cuando un actor es contrahegemónico, cuando juega en el terreno que marcan otros, juega también en pautas y con ritmos que le marcan los otros; y nosotros jugamos en un terreno en el que son los adversarios los que, en mucha medida, marcan los tiempos y la intensidad del tipo de disputa. Eso nos ha hecho tomar decisiones que no han sido fáciles, con debates que hemos dado muy en abierto, y se pudieron ver todas. Quizá pueda ser leído como ingenuidad, pero nosotros publicamos cuáles eran los motivos estratégicos por los que creíamos que había que apostar por un tipo de organización y no por otra. Lo dijimos claramente: estamos en el año de una disputa electoral muy acelerada que tiene como final de recorrido y objetivo estratégico a medio plazo las elecciones generales. Y para eso hay que adoptar un tipo de modelo organizativo adecuado a esa tarea. ¿Ese es el modelo organizativo siempre mejor para todo? Yo no lo creo. Creo que es un modelo organizativo bueno –y así lo defendí, porque lo defendí, vaya– para el tipo de tareas que tenemos en este año, pero que seguramente deberá recibir adaptaciones cuando el tipo de tarea sea otra.

¿Y Andalucía? ¿Pesa ya de alguna manera el comportamiento de Podemos en el proceso de investidura?

Respecto a Andalucía, es muy cierto que uno puede fijarse, visto con distancia en términos históricos, en un “asalto a los cielos” si quieres, es decir, ese tipo de situación de anomalía en la que David puede vencer a Goliat, algo que históricamente pasa muy poquito, que lo normal es que no pase. A eso se refiere la metáfora de “asaltar los cielos”. Pero eso tiene escalones. Primero, no es un camino de certezas: puede no suceder. Y luego no es un camino recto: puede tener picos, avances, negociaciones, empujes y luego pequeños retrocesos… Es un camino que, si lo ves en términos históricos, puede ser de avanzada, pero si lo ves tramo a tramo puede haber periodos en los que no sea así, porque no jugamos solos. Porque nosotros nos movemos, pero también el adversario se mueve.

Con el agravante, en su caso, de que en el origen está el espíritu de un movimiento como el 15-M: inorgánico, asambleario, muy abierto. Eso genera dificultades añadidas, escepticismos y desencantos añadidos…

Lo que pasa es que seguramente lo más importante del 15-M no sea solo la gente que estuvo movilizada, de la que, por demás, no somos representantes porque no podían tener representación electoral, no la deseaban, no manifestaron desearla de forma unitaria, no dijeron “este es nuestro referente”. Cualquiera que se apropiara eso sería un vendedor de humo. Y puede que esté bien que sea un movimiento que no puede tener traducción inmediata,  un clima clultural que instaló en la sociedad española. El 15-M no fue solo un movimiento que tocó a la gente que estuvo en las plazas. Tocó también a mucha gente que no estuvo en ellas y que, sin embargo dijo “pues a mí esto me parece razonable”, y empezó a sentir que no había que resignarse siempre al tipo de élites que sufríamos como si fuera una especie de desgracia natural que siempre iba a estar ahí; élites a las que, bueno, medio les odiamos medio les tenemos ya cariño porque están a ahí y nos van a acompañar siempre como si fuese natural. La gente empezó a ver que había unos problemas en torno de los cuales había la posibilidad de una mayoría nueva. Me acuerdo de algo que salió en el CIS de 2011. Acababa de ser el 15-M, y se preguntaba por las simpatías por el movimiento; resultaba que el PP tenía unos resultados magníficos y, sin embargo, había un 70 por ciento de gente que manifestaba simpatizar con el 15-M. Ese entrecruzamiento era el que permitía imaginar un tipo de intervención política diferente, pero que tenía que recibir una forma organizativa. Y cuando se le da forma organizativa a los anhelos, a las ilusiones, viene siempre un momento un poquito más feo.

El principio de realidad. La realidad que opone resistencias a las resistencias…

Elegir entre cosas. Y esto no suele ser bonito decirlo, pero creo que es cierto: siempre hay una pequeña tensión, un equilibrio, entre democracia y eficacia, en el que no se pueden tener los dos polos immaculados y puros, sino una negociación, un balance. Toda organización, en definitiva, es una compensación entre una cosa y otra. Nosotros lo que hicimos fue no poner el cómo delante sino el qué: qué hay que hacer este año. Bueno: este año hay que construir una herramienta política capaz de hacer que la voluntad de cambio llegue a una mayoría y conquiste el poder político. ¿Cuál creemos que es el modelo organizativo para eso? Dedicimos uno, y el tiempo dirá en qué medida era acertado. Y cuando las tareas muten, el tipo de forma de pensar Podemos tendrá que mutar también.

Lo que está claro es que hay una dinámica de fluidos políticos inédita en la sociedad española. Ahora Ciudadanos parece recibir de modo creciente una parte de esos flujos. ¿Tiene algo que ver con una “fuga” en Podemos?

No sé si eso viene del mismo sitio, si hay una correlación o es una opción-refugio para quien está desilusionado con los partidos tradicionales pero no quiere alterar el reparto de poderes clásico en la sociedad española. Desde esa perspectiva, yo lo vería como una opción de regenercionismo conservador, una forma de regenerar la superficie sin tocar el fondo de las cosas y, por tanto, una opción que habla el lenguaje del cambio en clave muy lampedusiana, muy de ser capaz de utilizar las banderas del cambio para lograr la restauración de lo de siempre. Y por tanto presentar en términos económicos, fiscales, sociales, unas políticas con las que estarían de acuerdo algunos de los decisores más agresivos en estos últimos años de recortes –por ejemplo, del PP– pero sin embargo hacerlo con un envoltorio que haga parecer a las políticas tradicionales que nos han traído a esta situación, que se está ante unas políticas más nuevas. Todo eso, en un contexto en el que toda la artillería de los poderes fácticos se ha concentrado en intentar generar incertidumbre en torno a la posición de cambio. No hay que despreciar esta incertidumbre.

¿En qué sentido?

Cuando las élites tienen una imaginación agotada, para resistirse a la posibilidad del cambio que las aparte, tienen que sembrar miedo. Y eso ha sido así siempre: con el sufragio universal, con el sufragio de las mujeres… Quienes han intentado conservar lo que había han dicho siempre que cualquier otra cosa sería el caos. Pero diagnosticarlo no equivale a revertirlo. Ese argumento no necesita ser sofisticado para tener un cierto éxito. Le basta con ser repetido muchas veces. Por dar otro ejemplo: ayer [por el jueves] en la estación de Zaragoza, me para un señor y me dice: “Íñigo, yo os he votado, os quiero seguir votando, pero me tienen frito porque soy cazador y me dicen que vais a quitar la caza, que la vais a prohibir”. Es una tarea como de pedagogía, muy lenta. Pero ¿quién ha dicho eso? ¿En qué punto del programa, en que declaración en la tele…? Igual basta con sembrar una serie de miedos y en paralelo decir: “Mire, usted tiene una opción de regenerar la superficie sin los miedos que le hemos intentar colgar a la opción de cambio”. Un supuesto placebo. Una opción de recambio que diga: por la superficie está limpio, y nadie le va a atacar, y además no hay que meterse con el fondo de los problemas ni con un reparto de poderes, que va más allá de si gobierna el PSOE o gobierna el PP;  que tiene que ver fundamentalmente con qué tipo de poderes oligárquicos se salían siempre con la suya en los últimos treinta años con independencia de lo que dijeran los ciudadanos en las urnas. Es una opción que cuestiona la superficie de los grandes partidos pero no toca el fondo en absoluto; es más, cuenta con la simpatía de una buena parte de los poderes que han secuestrado las instituciones durante estos últimos treinta años.

Lo que sí parece claro en las expectativas es la fuerza de Podemos en Asturias. ¿Se ven capaces de coger ya las riendas de una autonomía en una situación tan complicada como esta?

El objetivo en Asturias es ganar las elecciones y gobernar. Yo vine aquí al comenzar la campaña de las elecciones europeas y, es verdad que Podemos tuvo el pistoletazo de salida y nació en Madrid, pero pegó el estirón en Asturias. Eso lo hemos seguido viendo en cada hito en construcción de la organización, en la participación en las decisiones políticas y organizativas. En todo eso en Asturias se ha revelado con una fuerza y una inserción en el territorio muy distintiva respecto a otras comunidades. Es más, en proporción, en muchos casos, la mayor. A eso se le suma un escenario en el que mucha gente no ha decidido su voto, más abierto que en ninguna otra elección en la historia de la democracia, y una campaña en la que creemos que no es solo un eslogan de Podemos, sino que es evidente para mucha gente que hay mucho en juego, esta vez puede ameritar decisiones diferentes de las últimas veces. Teniendo eso en cuenta, creo que estamos en condiciones de plantear que no es sencillo, que no es fácil, pero que hay posibilidades de ganar en municipios importantes y en la autonomía.

Ya que lo planteaba, en el CIS destacaba el gran porcentaje de silenciosos e indecisos. ¿Cuál es la clave, la idea-fuerza de Podemos para poder movilizarlos hacia su opción?

Son dos. Una más abstracta, si quieres, y otra más terrenal. La más abstracta es esa energía épica de los momentos históricos. Y no estoy haciendo poesía: estoy hablando de un impacto político decisivo. Es el único motor con el que una embarcación pequeña como nosotros puede desafiar a grandes transbordadores; con esa especie de gasolina que hay en momentos históricos cuando mucha gente que no es priviegiada, que no tiene acceso a los poderes ni a sectores muy fuertes puede decir: “Joder, la gente como yo puede ganar”. Eso se produce muy pocas veces, pero cuando se produce puede marcar la diferencia en momentos abiertos. No digo que sea una especie de voluntarismo de los libros de autoayuda, un “si quieres, puedes”. No, no siempre se puede. Pero hay momentos en que la historia está abierta, y que si la gente se convence eso puede marcar la diferencia.

¿Y la segunda clave?

Es más concreta. Ya hemos ganado una cosa: la percepción generalizada de la sociedad española es la de que las políticas llevadas hasta aquí para supuestamente afrontar la crisis han sido injustas y han sido ineficaces, y nos han hecho un país más débil, más desigual, más dividido por tanto, y con más dificultades para encarar al futuro. Eso incluso nos lo han concedido los de siempre, que ceden en el diagnóstico y dicen: “Bueno, tenéis razón, pero…” En esa segunda batalla donde nos están esperando, y que es la fundamental que hay que librar, es donde las cosas pueden ser diferentes. Y ese es un trabajo de mucha pedagogía. Te diría que actos como este [en referencia al mitin del viernes en el Naútico de Gijón] tiene más que ver con la primera labor. Y hay otro acto mucho más de cercanía, de explicación, que tiene que ver con que ya se ha sedimentado la idea de que las políticas eran injustas; se ha sedimentado también que eran ineficacies y que no puedes llamar “recuperación” a dividir un empleo normal en dos empleos de mierda, por decirlo aceleradamente. La siguiente batalla es demostrar que hay alternativa, claro; que las cosas se pueden hacer de otra forma. Ese es el salto decisivo. Hoy estaba viendo los vídeos electorales de las distintas formaciones. No quiero que suene arrogante, pero hay una parte en el discurso que hemos ganado ya.

¿Cuál?

Cuando uno ve los vídeos del PP y del PSOE, ve un esfuerzo indisimulado por parecerse menos a sí mismos y parecerse a nosotros. El PP habla en el vídeo electoral de “La revolución del sentido común”, nada menos, y el PSOE muestra escenas de gente que ha sido golpeada por los recortes que se iniciaron con el gobierno de Zapatero. Esa primera parte la hemos ganado, pero con eso no basta. Queda es la siguiente.

Pero el horizonte más probable para Asturias parece el de la fragmentariedad. Todo el mundo parece asumirlo. Hace unos meses, el Presidente del Principado aseguraba que “con un tío que me tira al cesto de la ropa sucia no tengo nada que hablar”. Ayer decía que “hay que prepararse para hablar”. Por seguir su metáfora, ¿están ustedes dispuestos a acercarse al “cesto de la ropa sucia”? ¿Hasta donde? ¿Para hablar de qué?

Cuando los electores no dan una mayoría absoluta no están obligando, pero sí sugiriendo que quieren que haya encajes. Y encajes implica siempre cesiones y flexibilidad por parte de diferentes sectores. Ahora bien: sería una traición a la voluntad de cambio que va a manifestar mucha gente entenderse para repartirse sillones. Eso significa que hay que ser muy razonable y a la vez muy firme. Parece contradictorio, pero creo que nuestra política en Andalucía lo ha demostrado: hay que poner sobre la mesa cosas que sean factibles, de sentido común para todo el mundo, haya votado lo que haya votado, y realizables mañana. Y hay que ser firmes con respecto a eso. Es decir: nosotros nos podemos entender con mucha gente, tenemos mucha capacidad para sentarnos a hablar con quien sea y para entendernos, vengan de donde vengan. Pero eso no significa para hacer cualquier cosa; significa para girar, para devolver las instituciones al servicio de la gente. Si nos podemos poner de acuerdo en qué significa eso, podemos entendernos. Ese es un escenario que se abre el 25; hasta el 24, toca ver cuáles son las preferencias de la gente. Llegado el 25, ¿hay posibilidad de entenderse? Yo creo que sí. En lo personal, soy más bien escéptico respecto a que quienes han estado todo este tiempo sean quienes pueden liderarnos en la regeneración institucional o quienes puedan enfrentar la política de recortes del Gobierno central y desarrollar un modelo productivo diferente. Soy escéptico; ahora, que con nuestra firmeza somos capaces de hacer girar, o al revés, que somos nosotros los que necesitamos apoyos para encabezar un gobierno y que esos apoyos coinciden en rescatar a la gente, a las pymes, dar pasos hacia un nuevo modelo de desarrollo… pues entonces, sí.

¿Es la ingobernabilidad un límite, una situación que obligue a hablar, en Andalucía o hipotéticamente en Asturias?

Yo diría que no es deseable, pero también que hay otras cosas que no son deseables. Si fuera un límite relativo, hay otros límites relativos. Uno de ellos es que al final, después de que los ciudadanos voten, tú no cojas el voto y lo conviertas en cualquier otra cosa. Cuando los ciudadanos votan cambio, votan cambio. Puede que sea una mayoría la que vote cambio, o puede que sea un tercio; pero el que vota cambio, vota cambio, no “quiero que se pinte un poquito de cambio y las cosas sean como siempre”. Después de unas elecciones hay que ser tanto fiel a lo que la gente ha votado como tener una cierta capacidad, efectivamente, de producir gobierno. Yo ahí no sería muy partidario de usar el términoingobernabilidad porque me parece que describe un escenario en el que, joder, parece que las instituciones no funcionan. Y en realidad lo que estamos viendo en Andalucía es que está habiendo diálogo y negociaciones, a veces más tensas y a veces con mayor facilidad de entendimiento, para ver en qué dirección alguien que tiene la mayoría, pero no la mayoría absoluta, hace girar su gobierno y ver en qué sentido recibe la posibilidad de gobernar gracias otros. No estamos hablando más que de eso. Y eso se refiere a que llega la hora de definirse, de decir de parte de quién está: si uno va a recibir al final los votos del PP, está claro qué tipo de política va a desarrollar. Si no quiere entenderse con Podemos, está claro hacia qué tipo de políticas tiene que optar. Llega un momento de definición, y mientras no la haya, todavía no se define el gobierno. Pero no es una situación de colapso.

En el mismo sentido, y en Asturias en concreto, la idea de cerrar el paso a la derecha ¿puede ser un argumento decisivo que fuerce a sentarse y hablar?

Puede serlo el argumento de cerrar el paso a las políticas de saqueo de lo que es de todos, y eso se ha hecho con carnet de izquierdas y con carnet de derechas en el bolsillo porque esas políticas son nocivas las haga quien las haga. Puede serlo el argumento de las políticas de sobrecostes en las infraestructuras públicas, de utilizar los fondos que son de todos para construir redes clientelares en el territorio… Esas políticas son nefastas, son políticas que benefician a los privilegiados y golpean a la gente se hagan con carnet de centro derecha o de centro izquierda en el bolsillo. Para cerrar el paso a esas políticas sí hay que entenderse.

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