Diálogo entre Íñigo Errejón y Chantal Mouffe

Publicado en instituto25m.info 

CHANTAL MOUFFE: La teoría es muy importante para la práctica política. Cuando uno empieza a entrar en política, la manera en la que va a poder entender los problemas, a imaginar soluciones, va a depender mucho de las herramientas teóricas de las que dispone. No se trata de quedarse en la teoría por la teoría, sino de una teoría que nos permita orientar nuestra práctica. En nuestro libro de diálogo tratamos de mostrar cuál es la teoría que ha permitido a Podemos desarrollar la estrategia que ha puesto en práctica.

ÍÑIGO ERREJÓN: Para mí es un libro de una enorme honestidad intelectual. Pone a la vista de todo el mundo, casi en un ejercicio de desnudez, una parte –no toda– de las raíces intelectuales que están en la idea, la posible imaginación de algo que se pudiera llamar Podemos. Es un libro que desnuda algo del arsenal, del semillero de ideas, discusiones, textos, referencias que daban vueltas en la cabeza para que en un momento dado se pudiera lanzar Podemos. No están todos los que son, ni son todos los que están, pero hay una parte del enfoque que es sustancial, sin el cual no se entiende Podemos.

Es también, por tanto, una reivindicación del estudio, del trabajo intelectual. Es una reivindicación de ese trabajo que nunca es urgente pero  sin el cual no se pueden acometer aquellas iniciativas políticas que descubren huecos donde no los había. A mí de pequeño me encantaba Laudrup, un jugador del Real Madrid que no es que hiciera pases en huecos que ya existían, sino que los inventaba, daba pases fabricando los espacios. La traducción de este símil futbolístico a la política sólo puede hacerse con un arsenal de todas las tareas que siempre parece que son perder el tiempo: las discusiones que parecía que no servían y que duraban hasta las tantas, los autores que nadie leía, las presentaciones de libros a las que acudíamos pocos. Hablamos de todo un trabajo lento e imprescindible que no asegura en modo alguno capacidad de influencia, pero sin el cual no hubiera sido posible imaginar una intervención política que abriese un espacio inexistente, un espacio que no era necesario, un espacio que no estaba escrito y cuya confección, por tanto, ha sido producto de la reflexión y del estudio.

En el libro se explica la necesaria exigencia de combinar lo que yo vengo pensando como un carril corto y un carril largo. Hay un carril corto de la intervención y la disputa inmediata, decisivo en un año en el que podemos librar una competición político-electoral en condiciones de victoria para gente que hasta ahora miraba la política con una mezcla de resignación y apatía. Hay que aprovechar ese carril corto, pero se libra en los términos, los terrenos de juego y los parámetros que dicta el adversario. Cuando este gana, construye las condiciones para que todo enfrentamiento sea en sus términos, en los que le favorece. La batalla corta es decisiva y quien renuncia a ella tiene un alma demasiado bella para la política. Prefiere lo que Weber llamaba “la tranquilidad de los claustros”: el espacio de las certezas y de las certidumbres, el no mancharse y el decir “mi reino no es de este mundo” o “yo nunca me rebajaría a eso”. Es decir, prefiere la impotencia, el no existir.

Ahora bien, no podemos dejarnos seducir por el carril corto descuidando la tarea necesaria de pensar a largo plazo y de hacer ese trabajo que Gramsci llamaba la reforma intelectual y moral. Es decir, ir poniendo encima de la mesa y sedimentando aquellas ideas que podrán convertirse en el cemento de un acuerdo de nuevo de país. Toda vez que el anterior acuerdo ha sido roto por los de arriba y estamos ante la disyuntiva de si van a ser las razones de los privilegiados o las razones de la mayoría empobrecida y desposeída las que pongan las bases del acuerdo nuevo, de una fundación nacional y popular nueva.

Para eso no basta el carril de la competición corta. Para eso son necesarias también todas las intervenciones culturales, intelectuales, artísticas, simbólicas, que nunca son inmediatas, que nunca son para mañana, pero que para cuando las necesitas no están. Vemos un ejemplo en el debate sobre qué canciones ponía Podemos al acabar los actos. Se ha cuestionado por qué por una parte poníamos canciones nuevas y algo naïf y, por otra, canciones extraordinariamente envejecidas, fruto del ciclo de movilización de los setenta. Y no podía ser de otra forma, porque lo que ha habido en medio ha sido un vasto proceso de lo que podían ser las materias primas culturales e intelectuales para que cuando las cosas se pusieran muy duras para la gente sencilla se pudiera construir una identificación popular y convertir así esa mayoría social que sufría en una mayoría política.

M.: Empezamos por el principio, preguntándonos qué es lo político. Hay distintas maneras de entenderlo. Una es la concepción asociativa: actuar en común, tratar de establecer un consenso completamente inclusivo… Me parece que es una negación de lo que es realmente lo político. Para mí lo político tiene que ver con la dimensión del antagonismo, la noción de conflicto, de hostilidad que existe en las sociedades humanas. Una dimensión que nunca puede desaparecer. Hay conflictos que pueden encontrar una solución racional y otros que no la tienen. A estos son los que Laclau y yo, en Hegemonía y estrategia socialista, llamamos antagonismo. Reconocer el antagonismo es un punto fundamental porque una vez que uno acepta que eso es una dimensión inerradicable, entonces uno se plantea cómo se puede organizar la existencia humana reconociendo esta dimensión.

Hay dos soluciones. Están los que dicen que, puesto que existen conflictos que no tienen la posibilidad de resolverse racionalmente, hay que establecer un orden autoritario. La mayor parte de los que creen en esta forma disociativa de entender la política –entenderla como conflicto– creen que hay que establecer un régimen autoritario. Pero me parece, y ese ha sido el centro de mi trabajo, que hay otra manera de organizar la sociedad reconociendo el conflicto, una manera democrática. La democracia no consistiría, como piensan algunos, en negar el elemento del conflicto y el antagonismo. No se trata de cómo establecer un consenso completamente inclusivo, puesto que esto es imposible, sino de cómo organizar el disenso, cómo organizar una sociedad pluralista que reconoce el conflicto pero –esta es la gran cuestión– de una manera que no conduzca a la guerra civil –que Carl Schmitt planteaba como inevitable.

Esto nos lleva a reconocer que la política democrática es necesariamente partisana. La política siempre tiene que ver con la creación de identidades colectivas, un ‘nosotros’, y para crear tal identidad es preciso crear un ‘ellos’. Eso es lo que está en juego en la democracia. Pero, evidentemente, los nosotros y los ellos no están dados, sino construidos a través de lo político, y es ahí donde está lo fundamental. ¿Cómo construir un nosotros-ellos que no esté basado en el amigo-enemigo, que no busque la erradicación, que no conduzca a la guerra civil? Por eso he propuesto ver a los oponentes como adversarios, esa es la distinción que realizo entre antagonismo y agonismo. La democracia debe ser agonista. Uno nunca va a poder encontrar un acuerdo con los adversarios, pero no va a tratar de destruirlos, sino que va a buscar un marco democrático para su relación.

E.: Uno podría preguntarse por qué tendríamos que hacer eso. ¿Por qué no podemos simplemente crear acuerdos, crear consensos? En esa utopía liberal-conservadora de la sociedad plenamente reconciliada, en la que la democracia coincide con el consenso absoluto, la política se reduce a tres o cuatro cosas que un puñado de técnicos –por cierto todos educados en las mismas administraciones, en los mismos think tanks y en los mismos barrios– pueden gestionar, ya que lo fundamental ya lo hemos decidido todo.

M.: Ahí está clave de la hegemonía. Lo social es siempre resultado de prácticas políticas, de prácticas hegemónicas, que se han sedimentado pero que aparecen como naturales, normales. Cuando el origen político del orden social se olvida, parece natural. Todo orden social es de carácter hegemónico y eso quiere decir que las cosas siempre podrían haber sido de otra manera. Un orden hegemónico es una correlación específica de relaciones de poder. Puesto que hubiera podido haber otras fórmulas de correlación, siempre existen alternativas al orden dado. Me parece que hoy día esto es particularmente importante porque la hegemonía del neoliberalismo trata de hacernos creer que no hay alternativa a la globalización neoliberal, que es un destino que tenemos que aceptar. Esa situación que comentas, que reduce la política a la mera gestión, es lo que yo llamo postpolítica, y es un problema que haya llegado tan lejos.

E.: Y en ese orden, cuando a alguien le duele algo, ese dolor tiene que vivirse como un dolor privado, como un dolor impotente. En una sociedad plenamente reconciliada, si te duele algo te fastidias, porque hemos llegado al consenso absoluto, así que es sólo un problema tuyo. Y hay que recordar que los mejores avances en términos democráticos vienen cuando alguien que padece por algo, alguien que tiene una carencia o sufre alguna exclusión, es capaz de ponerle nombre y agrandar el abanico de derechos que nos incluyen. Sólo de la politización, de la postulación como problemas colectivos de problemas antes vividos como particulares, de eso que llaman crear conflicto o polarizar, provienen los mejores avances en transformación democrática.

La discusión sobre qué cosa sea la centralidad no es una discusión sobre en qué dirección se mueven las fuerzas políticas a partir de posiciones fijas ya dadas, sino en qué medida uno es capaz de transformar esa geografía simbólica por la cual se atribuyen posiciones diferentes a los diferentes actores.

M.: Esto tiene que ver con la famosa discusión derecha-izquierda. La política es siempre una construcción de fronteras. En Europa, desde la Revolución Francesa, las fronteras se han construido desde la base derecha-izquierda. Con el neoliberalismo la frontera se ha desdibujado, no cabe la menor duda, la situación post-política es básicamente la consecuencia del desplazamiento al centro de los partidos socialistas, laboristas… que ahora se definen como centro-izquierda y que no guardan diferencias significativas con el centro-derecha. En casi todos los países, la izquierda socialdemócrata ha capitulado ante el neoliberalismo, ha asumido que no hay alternativa a la globalización y que cuando llegue al poder lo único que podrá hacer será manejar de una forma más humana esta globalización. Puesto que en lo fundamental no se pone en cuestión la hegemonía del neoliberalismo, podemos llamar a esta situación postdemocrática. Para algunos esto es un gran progreso, teóricos como Ulrich Beck o Anthony Giddens, especialmente donde comienza esta tendencia, en Gran Bretaña. Se demuestra, dicen, que las democracias son más maduras porque hay menos carácter adversarial, menos antagonismo… Yo no creo que sea positivo en absoluto, creo que es un peligro para la democracia.

E.: Claro. El debate de la centralidad y el centro ha hecho correr ríos de tinta. El centro es una cosa que no existe, que por su propia definición es solo el término medio entre dos polos que se definen. Por tanto, la discusión sobre qué cosa sea la centralidad no es una discusión sobre en qué dirección se mueven las fuerzas políticas a partir de posiciones fijas ya dadas, sino en qué medida uno es capaz de transformar esa geografía simbólica por la cual se atribuyen posiciones diferentes a los diferentes actores. Es decir, en qué medida uno es capaz de trazar cuál es la diferencia fundamental que ordena las lealtades, que organiza el tablero político en España.

M.: Para ello es preciso trazar nuevas fronteras. Las identidades colectivas son siempre articuladas políticamente. Es precisa una concepción antiesencialista: las identidades nunca existen de una manera ya dada, lo social siempre está construido políticamente. No nos encontramos con unos “nosotros-ellos” que estén ya dados por rasgos étnicos, por ejemplo. La gran tarea de la política es saber cómo se van a construir esas identidades de nosotros-ellos. Volviendo al debate anterior uno se da cuenta de que el desdibujamiento de la frontera derecha-izquierda es decisivo y que tiene efectos negativos, ¿qué se puede hacer? Debo reconocer que, personalmente, durante cierto tiempo pensé que lo que había que hacer era reactivar esa distinción, es decir, volver a darle un carácter realmente emancipador a la izquierda, luchar contra la tendencia al centro, recrear una verdadera izquierda. Pero llegué a la conclusión de que esa distinción ya no funcionaba, no se trataba de reactivarla sino de construir otra frontera, más transversal, como la que está planteando Podemos.

Si he llegado a esta convicción es por dos factores. Primero, empecé a darme cuenta de que no cabía hacerse ilusiones sobre el rejuvenecimiento de la socialdemocracia. La socialdemocracia ha sido demasiado cómplice del neoliberalismo, en muchos países ha contribuido a su establecimiento y es ilusorio pensar que estos partidos socialdemócratas vayan a ponerse en contra de la hegemonía neoliberal. Segundo, como consecuencia de las transformaciones del modo de producción capitalista (globalizado, financiarizado, postfordista, basado en una dominación biopolítica…), hoy no es solo en el lugar de trabajo donde uno se ve afectado por las relaciones de producción capitalista. Las privatizaciones, por ejemplo, nos afectan a todos. Por eso creo que vivimos una situación en la que existe la posibilidad de que mucha más gente sea ganada para un proyecto de transformación. Es decir, en los países europeos existe una situación populista, con diferencias específicas, claro, pero se comparte que muchos grupos sociales están afectados de una manera u otra por ese capitalismo postfordista globalizado y, por tanto, pueden ser ganados para un proyecto de radicalización democrática. Ahí también estoy de acuerdo contigo: gente que ha votado hasta ahora al Partido Popular puede ser ganada para un proyecto de transformación, la gente no tiene necesariamente una identidad política en la que tiene que permanecer.

La situación populista supone la posibilidad de creación de una voluntad colectiva mucho más transversal, que puede ir más allá de la frontera izquierda-derecha. Se dan condiciones de radicalización de la democracia, pero no partiendo de una reactivación de la verdadera izquierda, sino construyendo las fronteras de una manera distinta. Quiero especificar que cuando utilizo el término populista no lo hago en lo más mínimo de forma despectiva. Lo utilizo en la manera en que lo ha propuesto Ernesto Laclau: usar el populismo como una cierta manera de construir lo político, como una dicotomización del campo social. El populismo no tiene nada que ver con la demagogia, sino con un tipo de construcción de frontera: la de oponer al pueblo la voluntad colectiva transversal, con lo que aquí se llama la casta, el establishment…

E.: Cabe preguntarse qué ha pasado en España, cómo hemos llegado a esta situación que comentas en la que parece que todo puede cambiar. Ese fin de ciclo que llamamos crisis del régimen del 78 no equivale a una impugnación del conjunto de lo hecho entonces, sino a decir que una buena parte de las respuestas de entonces no colman las ansias, las demandas o las necesidades de una porción cada vez mayor de españoles. Algo ha ido agrietando lo que era un bloque histórico que mantenía unido a capas sociales muy diferentes y ha minado las razones por las cuales gente que no está en posiciones privilegiadas tenía respeto y confianza en los privilegiados. Creo que es preciso señalar tres elementos para comprender esta “situación populista” que citabas:

En primer lugar se ha producido un movimiento de ofensiva oligárquica en la que, sin necesidad de una modificación general de la Constitución –más allá de la del artículo 135, que no es menor– se ha vaciado el acuerdo social del 78 en lo relativo a controles y garantías democráticas, y se ha alterado su sentido en lo relativo a la recentralización y la mayor acumulación de poder y riqueza en la cúspide de la pirámide, convirtiendo en papel mojado algunos de esos derechos y compromisos por los cuales, a la generación que protagonizó la recuperación de la democracia, le salía rentable confiar en que las cosas sigan como están.

En segundo lugar, vivimos una situación paradójica en la que, como dice Marco d’Eramo en su artículo “Populismo y la nueva oligarquía”, cuanto más ausente está el pueblo en la política, más tienen las élites en su boca el término populista como forma de desprecio a la intervención de la gente en política. En el fondo se trata de esa idea, presente en el liberalismo conservador, según la cual hay que proteger a la democracia de las masas. La democracia es una cosa buena siempre que no se abuse de ella. Esa visión por la cual ser responsable y la emoción de la gente sencilla son cosas incompatibles, por la que la gente debe acudir a las urnas con una mezcla de desilusión, apatía y responsabilidad; solo se puede emocionar en el fútbol, en el ocio, pero la política es un lugar aséptico que dejar a los profesionales.

En tercer lugar, se ha ido acumulando un descontento sin referentes culturales, intelectuales, ni institucionales, un descontento sin un tejido social que lo vehicule y que no encuentra cabida en los relatos oficiales del país oficial ni en los partidos tradicionales del sistema político. Por tanto es un descontento fragmentado y huérfano que podría no haber tenido ningún resultado político; o que podría recibir una interpretación política muy diferente, también reaccionaria –afortunadamente le debemos al 15M su sentido de la profundización democrática–, pero que permite imaginar un proyecto contrahegemónico como aquel en el que estamos embarcados.

M.: Es cierto que todo el descontento acumulado en España podría haber tenido o tener un resultado político diferente, reaccionario. Acá hay una cosa que tal vez ustedes, en España, por sus condiciones específicas, todavía no han enfrentado. Ustedes no tienen lo que ya existe en Francia: un populismo de derechas. En el caso de Marine Le Pen, hay claramente una manera de construir pueblo, pero a través de una forma que deja fuera a los inmigrantes, es un populismo de derechas. Hay otra manera, lo que llamo el populismo de izquierda: construir pueblo a partir de valores progresistas, valores que van a permitir recuperar la democracia –uno dice radicalizar, pero se trata primero de recuperar la democracia para después radicalizarla.

Antes decía que siempre hay alternativas al orden existente pero que estas alternativas tienen que ser activadas. Y solo podrán activarse, emerger, a partir de unas prácticas contrahegemónicas, como acabas de señalar: un proceso de desarticulación de lo actual y una rearticulación en otro sentido. Este proceso es importante porque eso ya plantea una visión muy distinta del cambio, se trata de involucrarse en las instituciones existentes para transformarlas. No se trata de una política del éxodo, dejar de lado la situación actual y plantear una sociedad paralela, y tampoco se trata de una revolución bolchevique en la cual hay una ruptura total con el orden para construir algo nuevo. Se trata de la estrategia que Gramsci denominaba guerra de posiciones. Cuando uno ve la estrategia de Podemos, ve que lo que tratan de hacer es una estrategia contrahegemónica.

E.: Claro, estamos intentando reconstruir, en un terreno hostil dominado por las razones, los parámetros y la forma de disputa del adversario, una suerte de voluntad colectiva mayoritaria y nueva que provenga de lugares muy diferentes. Nos preguntan a menudo si eso tiene más que ver con la reforma o con la ruptura. Creo que la distinción reforma-ruptura es una distinción que les gusta mucho o a los que quieren que nada cambie, o a los que si no se cambia todo se quedan sentados en casa. En realidad no hay ningún momento histórico que sólo tenga carga de reforma o carga de ruptura, todo momento de transformación vive en una tensión entre estos dos principios. Y esto es más útil pensarlo, creemos, en términos de contrahegemonía. La clave está en usar las materias primas que existen, con nuestro pueblo realmente existente, para conseguir crear un sentido nuevo que sea capaz de hacer de las razones de los de abajo un proyecto nuevo de país.

M.: Yo estoy convencida –y es una propuesta personal– de que en los años que vienen la batalla fundamental se va a dar entre el populismo de izquierda y el populismo de derecha. Para imaginar las condiciones de una política emancipadora, de una radicalización de la democracia, lo que hay que tratar de desarrollar es ese populismo de izquierda. Quiero especificar que este proceso requiere unas fórmulas institucionales específicas. No se trata simplemente de un partido, tiene que ser una articulación entre la forma partido y el movimiento social, establecer una sinergia entre las luchas electorales y las luchas del movimiento social, porque, dadas las nuevas demandas, las nuevas luchas democráticas que son consecuencia del desarrollo del capitalismo bajo su forma actual, hay muchas demandas que no pueden encontrar realmente una forma de expresión adecuada a través de la forma vertical, sino a través de la forma horizontal. Este populismo de izquierda que estoy proponiendo es una articulación entre la forma más vertical, la forma partido, y las formas horizontales de los movimientos sociales. Es distinto a la socialdemocracia tradicional y a lo que llaman extrema izquierda. Creo que, en las condiciones en que vivimos, tenemos dos tareas para poder transformar las cosas: articular el movimiento social con la forma partido y construir el pueblo como una cadena de diferencias. Es decir, hay que poner juntas todas esas luchas democráticas, que sabemos que no convergen naturalmente y que hasta pueden chocar, como en el caso del feminismo y otras demandas. Hay que crear un pueblo en el que todas estas demandas sean articuladas en una cadena de diferencias.

Tenemos dos tareas para poder transformar las cosas: articular el movimiento social con la forma partido y construir el pueblo como una cadena de diferencias.

E.: Exacto. Por eso en nuestro libro le damos tantas vueltas a cómo se hace esa operación por la cual los fragmentos de descontento, de gente resignada, de dolor, de gente que siente que las cosas no son justas… pueden convertirse en una propuesta de interés general, en una voluntad colectiva nacional-popular, en un proyecto de país capaz de sumar a segmentos muy diferentes que hasta ayer solo compartían estar enfadados, o sentirse víctimas de una misma estafa. Todo esto se hace a la luz de una discusión que bebe mucho de un intento heterodoxo de arrancar a Gramsci más allá de los límites del marxismo y de poner en boca de Gramsci cosas que no sabemos si dijo pero que en todo caso dejó a punto. No hemos hecho un trabajo de historia de las ideas, sino de postulación de qué tipo de arsenal teórico permite imaginar ese tipo de intervenciones políticas que, a modo de los pases de Laudrup, permiten ver espacios donde no los había. ¿Dónde estaba ese 8% que emerge en las elecciones europeas de hace un año? ¿Y dónde estaba esa voluntad popular todavía incipiente pero que va creciendo? ¿Estaba en algún sitio, estaba esperando a ser representada en algún rincón de lo social –en el precariado, el proletariado, la multitud, las clases populares–? No. No existía. Era un conjunto de privaciones, dolores, problemáticas, demandas insatisfechas, susceptibles de generar una intervención nueva. Tenemos el ejemplo de los desahucios: gracias al trabajo militante, pero también cultural e intelectual, de mucha gente en nuestro país, los desahucios dejan de ser una vergüenza privada y empiezan a ser una vergüenza pública. Vemos cómo un mismo hecho social recibe un significado diferente. Esas son construcciones de sentido que revelan hasta qué punto, en política, el discurso no es algo exterior a lo que las cosas son.

Me explico. Muy a menudo nos preguntan cuáles han sido los libros de marketing que hemos leído para hacer esta especie de obra rara que se llama Podemos, y eso es feudatario de una comprensión de la política por la cual la política es una cosa y sobre ella uno construye marketing que la envuelve de una forma u otra. Frente a eso, el libro sostiene que en política el discurso no es algo que se dice sobre lo que las cosas son, sino que es algo que construye sentido. Que es capaz de construir percepciones, representaciones colectivas, y que esas representaciones modifican los equilibrios de poder en una sociedad dada. Son capaces de modificar los equilibrios que determinan qué es legítimo y qué no, quién tiene derecho a qué cosa, quién manda, quién ocupa qué posiciones. Tal es así, que la magnífica sacudida social y cultural que supuso el 15M no fue capaz de alterar los equilibrios de poder al interior del estado pero, sin embargo, sí fue capaz de modificar las gafas a través de las cuales nosotros mirábamos nuestro país. Modificarlas en un sentido tal que puso cultural y políticamente a la defensiva a una buena parte de los que todavía mandaban. Tenían muchas más dificultades para que sus razones fueran las razones compartidas del país, para que su discurso fuera leído, sus intereses percibidos, como el interés general que nos reunía a todos. Y, por lo tanto, para no ser percibidos como una pequeña minoría egoísta y con dificultad para conducir un proyecto nacional que no dejara fuera al 30 o 50% de los ciudadanos.

M.: Para concluir me gustaría volver a insistir en la importancia de la teoría. Para construir pueblo, es decir, para generar esa nueva voluntad colectiva, es preciso partir de una óptica teórica específica: es crucial asumir que las identidades no son dadas, que se construyen, y que esta es la base de la diferencia entre el populismo de derecha y el populismo de izquierda. Os deseo toda la suerte en vuestro proyecto.

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